Luigi Zingales: «Das Misstrauen gegenüber den Regulatoren kommt nicht von ungefähr. Es hat damit zu tun, dass sie ihre Neutralität verloren haben.»Bild: (zvg)

Luigi Zingales: «Das Misstrauen gegenüber den Regulatoren kommt nicht von ungefähr. Es hat damit zu tun, dass sie ihre Neutralität verloren haben.»
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Das Interview

«Die Machtkonzentration im IT-Sektor ist beängstigend»

Der US-Ökonomieprofessor Luigi Zingales sagt, warum es bei digitalen Plattformen wie Facebook und Google mehr Wettbewerb braucht. Auch in anderen Bereichen der Wirtschaft sieht der engagierte Verfechter des Kapitalismus dringenden Bedarf für Reformen.

Christoph Gisiger
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Noch nehmen Investoren die amerikanischen Präsidentschaftswahlen kaum als Risiko für die Börsen wahr. Das könnte sich im kommenden Jahr ändern, wenn sich das Rennen um das Weisse Haus mehr und mehr aufheizt.

Luigi Zingales

Luigi Zingales ist Professor für Unternehmertum und Finanzen an der Booth School of Business der University of Chicago. Dort leitet er das Stigler Center, das sich mit dem Problem von Vetternwirtschaft und Korruption befasst. Lösungsansätze zur Förderung von fairem Wettbewerb präsentiert er in seinem 2012 veröffentlichten Buch «A Capitalism for the People». Zingales ist Initiator des Pro-Market-Blog, der aufzeigt, wie wirtschaftliche Spezialinteressen den politischen Prozess untergraben. Seine Ansicht zu verschiedensten Wirtschaftsthemen äussert er ausserdem im Podcast Capitalisn’t, den er mit Kate Waldock vom Georgetown Law Center publiziert. Der gebürtige Italiener hat an der Università Bocconi studiert. Seinen Doktortitel hat er 1992 am Massachusetts Institute of Technology (MIT) erworben.
Luigi Zingales ist Professor für Unternehmertum und Finanzen an der Booth School of Business der University of Chicago. Dort leitet er das Stigler Center, das sich mit dem Problem von Vetternwirtschaft und Korruption befasst. Lösungsansätze zur Förderung von fairem Wettbewerb präsentiert er in seinem 2012 veröffentlichten Buch «A Capitalism for the People». Zingales ist Initiator des Pro-Market-Blog, der aufzeigt, wie wirtschaftliche Spezialinteressen den politischen Prozess untergraben. Seine Ansicht zu verschiedensten Wirtschaftsthemen äussert er ausserdem im Podcast Capitalisn’t, den er mit Kate Waldock vom Georgetown Law Center publiziert. Der gebürtige Italiener hat an der Università Bocconi studiert. Seinen Doktortitel hat er 1992 am Massachusetts Institute of Technology (MIT) erworben.

Aus Sicht von Luigi Zingales sind besonders die Kolosse aus dem IT-Sektor politischer Unsicherheit ausgesetzt. «Für Facebook und Google ist die Situation am heikelsten, weil sie den Zugang zu Information kontrollieren. Ihr Monopol ist nicht nur wirtschaftlich ein Problem, sondern auch politisch», hält der Professor an der Booth School of Business der Universität Chicago fest.

Handlungsbedarf sieht der renommierte Experte für Wettbewerbsfragen ebenso im Gesundheitssektor. Er erklärt, was im US-Gesundheitssystem falsch läuft und weshalb er für einen marktorientierten Ansatz plädiert, um die exorbitant hohen Kosten zu dämpfen.

Professor Zingales, es sind mehr als drei Jahre her, seit Donald Trump die US-Wahlen mit der Ansage gewonnen hat, den «Sumpf» von Korruption und Vetternwirtschaft in Washington auszutrocknen. Wie fällt die bisherige Zwischenbilanz aus?
Der Sumpf lebt und ist wohlauf, mit mehr Krokodilen in einflussreichen Positionen. Donald Trump war sehr clever, sich den Kampf gegen Lobbyismus und Korruption auf die Fahne zu schreiben. Offensichtlich hat er sein Versprechen aber nicht allzu ernst genommen. Interessant wird deshalb, inwiefern das die Wähler realisieren und ihn bei den Wahlen im Herbst 2020 dafür bestrafen.

Wie stehen Trumps Chancen auf die Wiederwahl?
Viele Amerikaner sind mit seiner Leistung nicht zufrieden. Wenn ich mir aber das Feld der demokratischen Präsidentschaftskandidaten anschaue, sehe ich keine überzeugende Alternative. Joe Biden ist als derzeitiger Favorit kein sehr starker Kandidat. Was Trump im Ukraine-Skandal angelastet wird, ist schlimm. Bidens Sohn Hunter ist in dieser Hinsicht aber auch nicht lupenrein. Damit steht auch Joe Biden nicht gerade für eine echte Veränderung.

Rund um den Globus sind populistische Strömungen auf dem Vormarsch. Warum fühlen sich so viele Wähler zu kontroversen Figuren wie Trump hingezogen?
Auffällig ist, wie ähnlich sich populistische Plutokraten sind. Von Silvio Berlusconi in Italien über Thaksin Shinawatra in Thailand bis hin zu Alberto Fujimori in Peru und Joseph Estrada in den Philippinen: Überall haben Wähler das Gefühl, dass sie vom Establishment im Stich gelassen worden sind. Auch sind alle diese Figuren Aussenseiter mit Makeln. Das ist ein wichtiger Punkt: Hätten sie keine Probleme, würden sie ja zur Elite gehören. Je härter sie vom Establishment bekämpft werden, desto mehr wächst deshalb ihr Rückhalt in der Bevölkerung. Das gängige Narrativ ist, dass Russland Trump bei den Wahlen unterstützt hat. Geholfen hat ihm aber ebenso die «New York Times». Indem sie derart aggressiv gegen Trump vorgegangen ist, hat das seine Basis umso mehr gestärkt.

Diese Polarisierung zeigt sich auch in der Demokratischen Partei. Mit Elizabeth Warren und Bernie Sanders rangieren zwei Kandidaten unter den Top-Kandidaten für 2020, die weit links aussen politisieren. Was sagt das über das Image des Kapitalismus im heutigen Amerika aus?
Hier besteht ein grosser Unterschied: Sanders ist ein unverbesserlicher Sozialist. Warren hingegen war ursprünglich Republikanerin. Sie ist eine Kapitalistin, die mit dem System unzufrieden ist und es reformieren will. Politisch sind die Vereinigten Staaten jedoch enorm stabil, weil der Kongress nichts zustande bringt. Selbst wenn Warren die Wahlen gewinnt und das Parlament vollständig unter demokratische Kontrolle gerät, bleiben konstitutionelle Vorrichtungen wie die Filibuster-Regel bestehen, unter denen grössere Veränderungen schwierig umzusetzen sind. Dennoch braucht Amerika umfassende Reformen.

Wo sehen Sie am meisten Bedarf?
Das Gesundheitswesen ist eine Katastrophe. Trotz unfassbar hoher Kosten ist die Qualität der Gesundheitsversorgung mies, ausser man ist todkrank. Aus einer marktorientierten Perspektive ist es deshalb schwierig, ein so korruptes System zu verteidigen.

Was denken Sie als Ökonom, wenn ein Pharmaunternehmen wie Novartis seine neue Gentherapie für mehr als 2 Mio. $ pro Patient verkauft?
Darauf gibt es keine einfache Antwort, denn es braucht Anreize wie Patente, um die Forschung nach solchen Medikamenten zu belohnen. Im US-Gesundheitssystem sind diese Anreize jedoch verzerrt, sodass oft wenig nützliche oder nur marginale Innovationen gefördert werden. Nehmen wir zur Illustration ein Medikament gegen Sodbrennen für 1 Cent pro Pille. Nun wird ein neues Präparat zugelassen, das geringfügig besser ist, aber 100 $ je Pille kostet. In diesem Fall ist das System so ausgelegt, dass jedem Patienten das teurere Medikament verschrieben wird. Das ist totaler Irrsinn. Den meisten Patienten würde es im Leben besser gehen, wenn man ihnen das günstigere Mittel plus 100 $ in bar gibt. Hier besteht der grösste Reformbedarf: Grenznutzen und Grenzkosten müssen beim Umgang mit Medikamenten besser aufeinander abgestimmt werden.

Was ist sonst noch problematisch?
Da staatliche Programme wie Medicare jeden Preis für ein Medikament bezahlen, wird das von der Branche ausgenutzt. Prominentestes Beispiel ist der Hedge-Fund-Manager Martin Shkreli, der als «Pharma Bro» Schlagzeilen machte. Dass er aus der massiven Erhöhung von Medikamentenpreisen Profit schlug, sorgte für viel Entrüstung. Im Grunde trieb er aber bloss auf die Spitze, was die Pharmaindustrie schon lange praktizierte. Shrkeli setzte dabei sogar spektakuläre Preiserhöhungen für Präparate durch, die keinen Patentschutz hatten.

Was wäre demnach ein ökonomisch sinnvoller Reformvorschlag?
Ein erster Schritt sollte die Legalisierung von Importen aus Kanada sein. In den USA hergestellte Medikamente kosten dort oft nur einen Bruchteil, was absolut grotesk ist. Enorm tragisch ist diesbezüglich, was sich gegenwärtig mit Insulin-Präparaten abspielt. Insulin ist in den USA so teuer geworden, dass manche Patienten zwischendurch ihre Dosis aussetzen. Für Diabetiker kann das lebensgefährlich sein.

Solche Probleme sind nicht neu. Trotzdem passiert kaum etwas. Liegt das an der Macht der Gesundheitslobby?
Als Präsident Obama seine Gesundheitsreform ausarbeitete, traf er eine Nebenvereinbarung mit der Pharmaindustrie, wodurch der Import von Medikamenten untersagt blieb. Die Obama-Regierung machte diese Konzession aus Befürchtungen, dass sie mit ihren Reformplänen sonst einen ähnlichen Rückschlag erleiden könnte wie Hillary Clinton 1992. Deshalb kam es zu diesem «Side Deal» mit der Pharmaindustrie, unter dessen Konsequenzen heute viele Amerikaner leiden.

Für Kontroversen sorgen ebenso grosse Tech-Konzerne wie Google, Facebook oder Amazon. Was denken Sie zu dieser Debatte?
Die Konzentration an Macht in der IT-Branche ist beängstigend und sollte selbst konservative Kreise beunruhigen. Wer konservativ denkt, misstraut zu viel Macht von Regierungen – nicht, weil Regierungen per se schlecht sind, sondern aus Misstrauen gegenüber der menschlichen Natur. Im Privatsektor kann Machtkonzentration sogar noch gefährlicher sein, denn anders als im öffentlichen Bereich gibt es dagegen kaum institutionelle Vorkehrungen. Umso problematischer ist, dass mit Larry Page, Sergey Brin und Mark Zuckerberg nur drei Personen die Grosskonzerne Google und Facebook aufgrund der dualen Aktienstruktur kontrollieren.

Weshalb ist es im Tech-Sektor zu einer derartigen Ballung an Marktmacht gekommen?
Diese neuen digitalen Plattformen haben über viele Jahre ein enorm vorteilhaftes Image genossen. Das hat primär damit zu tun, dass viele ihrer Dienste in unserem Alltag ausgesprochen nützlich sind und als kostenfrei wahrgenommen werden. Für einen Service wie Google Maps etwa mussten wir bis vor wenigen Jahren noch teure GPS-Geräte kaufen. Hinzu kommt, dass Google und andere IT-Unternehmen lange als cool galten und Hoffnung auf Fortschritt verkörperten.

Warum hat sich dieses Image jetzt ins Gegenteil verkehrt?
Das ist massgeblich Trump zu verdanken: Facebook und die Analysefirma Cambridge Analytica haben bei den US-Wahlen von 2016 im Prinzip mit den gleichen Methoden gearbeitet, die Obamas Kampagne bereits 2008 und 2012 eingesetzt hatte. Damals war das aber super cool. In dem Moment, als Trump damit begann, soziale Medien zu nutzen, wurden sie plötzlich böse und gefährlich wahrgenommen.

Was kosten uns die Dienste digitaler Plattformen wie Twitter oder Instagram denn tatsächlich?
Wir bezahlen dafür nicht mit Geld, aber mit unseren Daten. Gemäss der Wirtschaftslehre sorgt Wettbewerb dafür, dass ein Produkt oder eine Dienstleistung zu Grenzkosten angeboten wird. Würde das auch bei den Diensten von Facebook und Google gelten, wären diese Unternehmen aber kaum dermassen profitabel. Sie erwirtschaften so hohe Margen, weil wir den Wert unserer Daten nicht richtig kennen und sie unter Marktwert verkaufen. In einem kompetitiven Umfeld spielt das keine Rolle, weil der Wettbewerb den Preis automatisch auf den fairen Wert treibt. In diesem Fall passiert das aber nicht, da es keine Konkurrenz gibt.

Warum mangelt es an Wettbewerb?
Die digitale Wirtschaft unterscheidet sich von der klassischen Ökonomie, wie wir sie aus den Schulbüchern kennen. Eine spezifische Eigenschaft digitaler Plattformen ist, dass es wegen Grössen- und Verbundvorteilen zu massiver Konzentration kommt. Ohne Intervention bilden sich deshalb natürliche Monopole.

Was wäre ein kapitalistischer Ansatz, um dieses Problem zu lösen?
Es handelt sich hier nicht um ein völlig neues Phänomen. Deshalb befürworte ich einen Ansatz, der die Interoperabilität zwischen verschiedenen sozialen Netzwerken sicherstellt. Echter Wettbewerb wird dadurch gefördert und die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass mehrere Unternehmen koexistieren können. Im Telecom-Sektor beispielsweise besteht Wettbewerb, weil jeder Betreiber Anrufe aus anderen Netzen durchstellen muss. Auch können wir unsere Telefonnummer behalten, wenn wir den Anbieter wechseln. Diese Voraussetzungen gelten als selbstverständlich, sind aber nicht gottgegeben. Die Telecomindustrie hat sie zunächst hart bekämpft, weil sie ihren Interessen zuwiderlaufen.

Was bedeutet das für die Kolosse im Tech-Sektor? Sollten sie aufgespalten werden, wie der US-Telecomriese AT&T in den Achtzigerjahren?
Grundsätzlich schliesse ich das nicht aus. Zuerst müssen wir aber besser verstehen, wie diese Plattformen ökonomisch funktionieren. Die Suchmaschine von Google lässt sich nicht einfach nach Abfragen mit den Anfangsbuchstaben A bis L und M bis Z aufspalten. Anders sieht es bei sozialen Medien aus. Aus meiner Sicht ergeben sich keine Nachteile durch die Trennung von Facebook und WhatsApp. Da eine Tendenz zu natürlichen Monopolen besteht, würden solche Massnahmen aber wohl nur für ein paar Jahre Wettbewerb schaffen. Die verschiedenen Anbieter würden sich bald gegenseitig ausmerzen, sodass am Schluss nur einer überlebt.

Big Tech ist auch im Visier der US-Wettbewerbshüter. Was für Aussichten haben Kartellverfahren?
Bei solchen Verfahren gehen die Behörden heute nur noch vor Gericht, wenn sie fest mit Erfolg rechnen. Ich erachte das als Fehler, denn manchmal ist der Weg das Ziel. Das verdeutlicht der Prozess gegen Microsoft vor zwanzig Jahren. Er resultierte zwar nicht in gravierenden Massnahmen, ist aber der Grund dafür, weshalb das Internet heute nicht von Microsoft monopolisiert ist. Der Konzern prüfte damals sogar Pläne, auf jede Transaktion im Netz eine Gebühr zu erheben. Was das für Konsequenzen gehabt hätte, kann man sich kaum vorstellen. Dass Microsoft davon abgelassen hat, verdanken wir hauptsächlich diesem Kartellverfahren. Profitiert davon haben Google und Facebook – wie Microsoft zuvor vom Prozess gegen IBM profitierte. Als IBM in den frühen Achtzigerjahren den PC lancierte, entschied sich das Management gegen ein geschlossenes System, weil es sich davor zwanzig Jahre lang mit den Kartellbehörden herumgeschlagen hatte.

Bei welchem Tech-Konzern ist die Gefahr eines regulatorischen Eingriffs derzeit am grössten?
Für Facebook und Google ist die Situation am heikelsten, weil sie den Zugang zu Information kontrollieren. Ihr Monopol ist nicht nur wirtschaftlich ein Problem, sondern auch politisch. Amazon hat bislang keine derartige Marktkonzentration erreicht, gewinnt wirtschaftlich aber immer mehr Macht. Die USA sollten sich deshalb an anderen Ländern orientieren und Regeln aufstellen, wonach ein Konzern nicht gleichzeitig Spieler und Schiedsrichter sein kann. Auf der Shopping-Plattform Amazon.com nimmt der Konzern beide Funktionen ein, was problematisch ist.

Die breite Öffentlichkeit misstraut zwar der IT-Industrie und Grosskonzernen generell. Ebenso wächst aber auch die Skepsis gegenüber Regulatoren, den Schiedsrichtern in der Wirtschaft. Wie erklären Sie sich das?
Als Italiener weiss ich, dass alle Schiedsrichter von Juventus Turin geschmiert sind. Jetzt im Ernst: Das Misstrauen gegenüber den Regulatoren kommt nicht von ungefähr. Es hat damit zu tun, dass sie ihre Neutralität verloren haben. Finanzaufsichtsbehörden beispielsweise bevorzugen Grossbanken gegenüber kleineren Instituten. Ein anderes Beispiel ist, dass Konzerne einem grossen Vermögensverwalter wie Fidelity leichteren Zugang zu Informationen geben als einem kleinen Hedgefonds. Die Spielregeln werden also nicht mehr richtig durchgesetzt. Das zeigte sich auch am Bestechungsskandal um Zulassungen zu US-Universitäten oder am milden Umgang mit dem Sexualstraftäter Jeffrey Epstein. Dadurch entsteht der Eindruck, dass man sich alles erlauben kann, wenn man Geld und Einfluss hat.

Marktkonzentration gibt es nicht nur im Tech-Sektor. Nach Jahrzehnten von Fusionen und Übernahmen gleicht die Struktur vieler Branchen in den USA dem Turnierbaum eines Grand Slam im Tennis, wo sich gegen den Schluss nur noch wenige Spieler gegenüberstehen.
Das stimmt, man muss aber auch internationalen Wettbewerb berücksichtigen. In der US-Autoindustrie gibt es zwar nur noch drei heimische Hersteller, es sind aber viele ausländische Konkurrenten vor Ort präsent. Anders verhält es sich im Apothekengeschäft, das de facto von drei Ketten beherrscht wird. Ähnliche Probleme bestehen im Bereich Dialyse, wo die Preise durch die Decke gegangen sind. Beispiele gibt es ohne Ende. Luxottica etwa hat den Markt für Brillengestelle weitgehend monopolisiert, weshalb wir dafür ein Vermögen zahlen, obschon die Produktion fast nichts kostet.

Wie kann wieder mehr Wettbewerb geschaffen werden?
Massnahmen gegen Marktkonzentration müssen auf staatlicher Ebene angegangen werden. Investoren lieben hohe Margen, weshalb man einen Konzern nicht einfach bitten kann, sich bei der Eroberung von Marktanteilen zurückzuhalten. Das wäre ähnlich aussichtslos, wie einem Tiger eine Diät zu verordnen. Man kann ihn zwar in einen Käfig stecken, nicht aber zu einem Veganer machen.

Dennoch greifen Unternehmen vermehrt zu Selbstregulierung. So verpflichten sich etwa Automobilhersteller in den USA zu strengeren Emissionsvorschriften, als sie die Trump-Regierung vorgibt. Was heisst das für Investoren?
Immer mehr Anleger vermeiden bestimmte Unternehmen – nicht, weil sie an Themen wie Umweltschutz, Ethik und fairer Unternehmensführung wirklich interessiert sind, sondern weil sie regulatorische Risiken fürchten. Das ist der wahre Grund, weshalb sich die Autoindustrie um höhere Emissionsstandards bemüht. Risiken dieser Art bestehen in vielen Sektoren, sei es bezüglich Umweltaspekten oder bezüglich mangelnder Richtlinien in Ländern, aus denen Rohstoffe bezogen werden. In unseren Smartphones zum Beispiel stecken Materialien wie seltene Erden, von denen wir nicht wissen, woher sie genau stammen und wie viele Menschen umkommen, damit sie möglichst billig gefördert werden können.