«Das ist für die Chinesen ein Rückfall in die Zwanzigerjahre, als die Ausländer praktisch die Wirtschaft kontrollierten»: Jörg Wuttke. (Bild: zvg)

«Das ist für die Chinesen ein Rückfall in die Zwanzigerjahre, als die Ausländer praktisch die Wirtschaft kontrollierten»: Jörg Wuttke. (Bild: zvg)

Das Interview

«Die Amerikaner sitzen im Handelsdisput am längeren Hebel»

Jörg Wuttke, vormaliger Präsident der EU-Handelskammer in China und einer der bestvernetzten westlichen Beobachter im Land, spricht im Interview über die Verwundbarkeit der Volksrepublik und die Chancen auf einen Deal.

Mark Dittli

Kaum ein westlicher Beobachter kennt China besser als Jörg Wuttke. Der Deutsche lebt seit mehr als dreissig Jahren in der Volksrepublik. Als langjähriger Präsident der EU-Handelskammer in China sowie als Chefrepräsentant eines grossen deutschen Konzerns ist er sowohl in der Geschäfts- wie auch in der Politwelt eng vernetzt.

Jörg Wuttke

Jörg Wuttke ist Chefrepräsentant eines grossen deutschen Dax-Konzerns in China. Er war von 2007 bis 2010 sowie von 2014 bis 2017 Präsident der EU-Handelskammer in China. Wuttke ist Chairman der China Task Force des Business and Industry Advisory Committee der OECD sowie Mitglied des Beratergremiums des Mercator Institute for China Studies in Berlin. Er lebt seit mehr als drei Jahrzehnten in Peking.
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Wuttke ist überzeugt: Die Chinesen haben Donald Trump völlig unterschätzt, der Handelsdisput mit Washington hat sie auf dem falschen Fuss erwischt. Doch Peking trägt selbst Schuld daran, denn unter Staatspräsident Xi Jinping wurden zwar immer wieder Reformen versprochen, aber nie umgesetzt.

Die Hoffnung der Finanzmärkte auf einen baldigen Deal hält er für gefährlich. Für Xi werde es sehr schwierig, ein gesichtswahrendes Abkommen zu schliessen, warnt Wuttke. 

Herr Wuttke, wie stark belastet der Handelsdisput mit den USA die chinesische Wirtschaft?
Er trifft sie dort, wo es schmerzt, nämlich im Hightech-Bereich. Da ist eine Erhöhung des Strafzolls auf 25% signifikant. Im Maschinenbausektor zum Beispiel sind die Chinesen in den letzten Jahren sehr viel besser geworden. Jetzt fallen sie zurück. Die Auslastung ihrer Fabriken sinkt, sie kriegen weniger Feedback von ihren Kunden im Ausland. Wenn man das nicht mehr hat, fällt man in der Innovation rasch zurück. Jetzt sind zum Teil Konkurrenten aus Deutschland auf dem US-Markt wieder in einer besseren Position als die Chinesen.

Es gibt Stimmen, die sagen, im ersten Quartal sei Chinas Wirtschaft überraschend gut gelaufen, ergo sei alles gar nicht schlimm. Ist das falsch?
Ja. Das erste Quartal gibt das falsche Signal. Im Grunde genommen stammte das ganze Wachstum in dieser Periode aus Anlageinvestitionen in Brücken, Häuser und dergleichen.

Also staatliche Investitionen in Infrastruktur?
Ja, plus steuerbegünstigte Investitionen in anderen Gebieten. Momentan gibt der Staat zum Beispiel steuerliche Anreize für den Kauf von Kühlschränken oder Waschmaschinen. Die chinesische Wirtschaft generiert aus sich selbst heraus nur noch wenig Wachstum.

Bis anhin konnte die Regierung die Wirtschaft stets ankurbeln, wenn das Wachstum zu schwach wurde. Funktioniert das nicht mehr?
Der Spielraum für geldpolitischen Stimulus ist nicht mehr gross. Die inländischen Schulden sind hoch, den Banken wurde befohlen, sich zurückzuhalten. Nun lockert Peking die Zügel in der Fiskalpolitik, etwa mit Steuererleichterungen. Das Haushaltsdefizit des Staates liegt momentan offiziell auf 2,8% des Bruttoinlandproduktes, aber in Wahrheit ist es wohl höher. Auch dort ist der Spielraum also begrenzt.

Und nun trifft es mit den US-Strafzöllen also die dynamische exportorientierte Industrie?
Genau. Die Exporteure durchleben ein heftiges Auf und Ab: Letztes Jahr waren ihre Verkäufe bis zum September unglaublich stark, weil alle Angst vor den amerikanischen Strafzöllen hatten und ihre Waren bis zum 31. Dezember in den USA anlanden wollten. Es wurde produziert ohne Ende, nach Long Beach verschifft und dort in Lagerhäuser gesteckt. Dann stellten die Exporteure die Produktion fast ein. Ende November war sodann der G-20-Gipfel in Buenos Aires, mit dem Abkommen zwischen Donald Trump und Xi Jinping, dass die Zölle für neunzig Tage ausgesetzt werden. Danach wurde wieder munter produziert, weil die Exporteure davon ausgingen, dass ihre Produkte ohne Strafzölle in die USA gelangen können.

Die plötzliche Ankündigung von Trump hat viele Exporteure auf dem falschen Fuss erwischt?
Ja. Quasi über Nacht 25% Strafzoll – das führt zu Chaos in Teilen der Wirtschaft. Die meisten Lieferanten wissen gar nicht, was sie jetzt machen sollen. Was ist mit den Waren, die schon eingeschifft sind? Sollen Schiffe nach Australien umgeleitet werden? Diese Unsicherheit wird weltweit zu Verwerfungen führen; Produkte aus China, die für die USA bestimmt waren, werden andere Märkte überschwemmen.

Wer sind die Nutzniesser des Disputs?
Mexiko und Vietnam springen in die Bresche und bedienen die USA. Auch zu beobachten ist die Verlagerung einzelner Branchen wie Textil und Schuhe nach Bangladesch oder Indonesien. In vielen Bereichen werden sich die Firmen nicht unbedingt aus China zurückziehen, sondern vor allem Neuinvestitionen in anderen Ländern planen. Die Tatsache, dass sich viele ausländische Unternehmen jetzt überlegen, ihre nächste Fabrik zum Beispiel in Malaysia zu bauen, wird langfristig Folgen haben.

Haben die Chinesen Trump falsch eingeschätzt?
Ja, total. Sie wollten auf keinen Fall Hillary Clinton im Weissen Haus. Trump ist ein Geschäftsmann, der ist manipulierbar, dachten sie. Erinnern Sie sich an die Ansprache von Xi, nachdem er im Frühjahr 2017 Trump in Florida getroffen hatte? «Es gibt tausend Gründe, mit den Amerikanern zurechtzukommen, und es gibt keinen Grund für eine Auseinandersetzung», sagte er. Diese Ansprache rächt sich jetzt. Die chinesische Elite fragt sich sicher, wie ihr Präsident so falschliegen konnte.

Ja, wie?
Die Entscheidungsträger in der Regierung und in den Think Tanks haben auf die falschen Leute in Washington gehört. Auf Männer wie Hank Paulson, die China seit Jahren freundlich gesinnt waren. Sie sahen nicht, was in den USA wirklich diskutiert wird. Die Chinesen waren gefangen in ihrer eigenen Echokammer.

Lange Zeit war die US-Geschäftswelt gegen Handelsschranken. Nun ist sie auf die Linie von Trump eingeschwenkt. Wieso?
Es sind zwei Gründe, und sie gelten für die amerikanische wie auch für die europäische Geschäftswelt. Erstens haben die Chinesen immer wieder eine Öffnung ihres Marktes versprochen. Wir hatten diese grosse Reformphase von 1998 bis 2003, als Premier Zhu Rongji an der Macht war. Aber spätestens ab 2006 war’s damit vorbei. Seither gab es oft nur noch leere Versprechen. Irgendwann ist man einfach enttäuscht, dass immer nur versprochen, aber nie geliefert wird.

Und der zweite Grund?
Die Tatsache, dass Chinas Staatskonzerne global aggressiv auftreten. Es ist das eine, wenn man als westliches Unternehmen in China keine Chance hat, gegen die chinesischen Konkurrenten zu gewinnen. Aber wenn einem das in Oklahoma passiert, dann ist es etwas anderes. Chinesische Staatskonzerne können ohne Hindernisse Syngenta kaufen, Versicherungsgesellschaften und Stromnetze erwerben. Das sind Dinge, von denen wir in China nicht einmal träumen können.

Xi trat 2013 eigentlich mit Reformversprechen an. Ist daraus nichts geworden?
Nein, daraus ist bisher nicht viel geworden. Der erste Hoffnungsschimmer, den wir in der zweiten Administration von Xi haben, ist die Figur von Liu He. Der Vizepremier ist für chinesische Verhältnisse ein Liberaler, der an Märkte und an Konkurrenz glaubt. Aber er hat es schwer, gegen die Interessengruppen anzukommen, die von der Abschottung des Marktes profitiert haben.

Abgesehen von der Person von Liu He sehen Sie in der zweiten Amtszeit von Xi keine Anzeichen ernsthafterer Reformen?
Doch, man sieht kleine Anzeichen. Liu ist gerade mal ein gutes Jahr im Amt, und schon hat man das BASF-Projekt gesehen: ein Chemiewerk mit einer Investitionssumme von 10 Mrd. $, das im vollen Besitz der BASF steht. BMW darf den lokalen Partner teilweise auskaufen, Allianz hat eine Versicherungslizenz bekommen. Auch Exxon Mobil darf ein Werk mit 100%-Ownership bauen. Das ist ermutigend.

Glauben Sie, Liu braucht den Druck von aussen, um Reformen durchzusetzen?
Ich denke, er ist clever genug, den Druck der Amerikaner zu nutzen, um intern Interessengruppen zu bekämpfen. Aber es ist eine fragile Sache. Es darf nicht der Eindruck entstehen, die Öffnung werde von Trump aufgezwungen. Liu versucht, kleine Schritte umzusetzen, eingebunden in ein Narrativ, das Chinas Marktöffnung als bewusste Strategie abbildet. Dann ist Trump ein Faktor, aber nicht der entscheidende.

Kann man denn sagen, die Amerikaner sitzen im Handelsdisput am längeren Hebel?
Definitiv. Wer den Markt hat, hat die Macht. Die Chinesen haben immer von der Macht gelebt, dass sie den Markt der Zukunft haben. Aber die Amerikaner haben den Markt der Gegenwart.

Washington will eine fundamentale Änderung des chinesischen Wirtschaftsmodells. Kann Xi überhaupt darauf eintreten?
Er kann es nur, wenn Liu He erfolgreich diese Story der schrittweisen Reformen aufbaut. Aber das ist momentan sehr schwierig. Die Chinesen realisieren, dass Trump möglicherweise noch sechs Jahre im Amt bleiben wird und sie nicht auf Zeit spielen können. Es geht ans Eingemachte. Trumps Handelsbeauftragter Lighthizer fordert ein Kontrollsystem, in dessen Rahmen jeden Monat festgestellt wird, ob Peking seine Versprechen einhält. Das ist für die Chinesen ein Rückfall in die Zwanzigerjahre, als die Ausländer praktisch die Wirtschaft kontrollierten. Es ist für Xi politisch schwierig, einen derartigen Deal abzuschliessen.

Xi pflegt das Narrativ, dass China nach einem Jahrhundert der Erniedrigung wieder seine Rolle in der Weltordnung eingenommen hat. Sehen Sie überhaupt einen Deal, der es Xi erlaubt, das Gesicht zu wahren?
Das Feld ist für ihn schwierig. Es ist ja momentan erstaunlich, wie sanft die Chinesen agieren. Sie haben mehrere Tage gewartet, bis sie Vergeltungsmassnahmen kommuniziert haben. Xi muss aufpassen, dass er noch Alliierte irgendwo in Amerika findet. Hinzu kommt, dass die Mitglieder der chinesischen Elite alle wirtschaftliche Interessen in Amerika haben: Kinder, Häuser, Geschäfte et cetera. Deswegen wird die Elite bei Xi wohl täglich an der Tür stehen und sagen: Pass bloss auf, dass nichts anbrennt. Seine Hände sind viel mehr gebunden, als viele Leute glauben.

Sitzt er denn überhaupt fest im Sattel?
Fester als noch vor neun Monaten. Aber so eine Sache hilft ihm nicht. Die Frage, die mir immer wieder gestellt wird: Warum fahren die Amerikaner und die Europäer jetzt plötzlich einen härteren Kurs? Die Tatsache ist: Nicht wir haben uns geändert, sondern China hat sich unter Xi geändert. Und zwar drastisch. Unser Verhalten ist eine Reaktion auf die nicht erfüllten Versprechen und das forsche Auftreten Chinas.

An den Finanzmärkten dominiert immer noch die Hoffnung, dass vor dem G-20-Gipfel Ende Juni ein Deal kommt.
Es ist wahnsinnig, wie Trump mit seinen Tweets die Märkte bewegt. Er hat es in der Hand, einen Deal zu schliessen und die Börsen wieder steigen zu lassen. Sein Problem ist, dass er im Inland unter Druck steht, keinen weichen Deal zu machen. Deshalb hat er meines Erachtens kein Interesse, eine schnelle Einigung mit Peking zu suchen. Er ist eher daran interessiert, den USA-Canada-Mexico-Deal durch den Kongress zu bringen. Dann kann er als harter Verhandler in den Wahlkampf ziehen. Es ist ihm gewiss auch angenehm, dass Mexikos Wirtschaft dank dem Wegfall der chinesischen Konkurrenz anzieht. Das lindert den Migrationsdruck.

Bemüht sich Peking denn wenigstens um bessere Beziehungen mit Europa?
Nein. Xi Jinping und Premier Li Keqiang waren zwar in Europa, aber die Treffen waren zu sehr Kosmetik. Wir haben immer noch kein Investitionsabkommen, und im Communiqué der Treffen ist nicht ein Abschluss zu verzeichnen. Peking verlangt von den Europäern, die «One China» Policy zu akzeptieren, die Taiwan als Teil Chinas anerkennt. Ihrerseits weigern sie sich aber, eine «One Europe» Policy anzuerkennen.

Sie sprechen Pekings Strategie an, mit einzelnen europäischen Ländern zu verhandeln, nie aber mit der EU als Ganzem?
Ja. Peking spricht in der «17+1»-Gruppe separat mit den osteuropäischen Staaten und schliesst mit Rom eine Absichtserklärung zur «Belt and Road»-Initiative ab. Die Chinesen bauen Brücken und Strassen in Mazedonien oder Montenegro, mit dem Resultat, dass diese Staaten bis zum Hals in Schulden stecken.

Die «Belt and Road»-Initiative – kurz BRI – verspricht, Infrastruktur für Handelswege zu bauen. Was ist daran schlecht?
Nichts per se. Aber vieles ist bloss clevere Propaganda. Schauen Sie sich die Tschechische Republik an, ein Land, in dem China besonders aktiv war. China hat dort 1 Mrd. € investiert. Und wissen Sie, wie viel Taiwan dort investiert hat? Vierzehnmal mehr. Aber die Taiwanesen führen halt keine Drachentänze auf. Peking hat mit der BRI ein schlaues Narrativ gesetzt. Aber wenn man die Sache genauer betrachtet, dann sieht man, dass die OECD-Länder in den meisten Staaten immer noch die grösseren Investoren sind als die Chinesen.

War es töricht von den Italienern, eine Absichtserklärung zur BRI zu unterzeichnen?
Ja. Kriegen die Italiener jetzt einen einzigen Exportauftrag mehr? Schafft die Absichtserklärung neue Jobs? Ich glaube nicht. Die Absichtserklärung an sich ist völlig in Ordnung, Umwelt- und Arbeitsgesetze sind abgedeckt. Aber die Tatsache, dass Italien als grosse EU-Volkswirtschaft aus den Rängen gefallen ist, während Deutschland und Frankreich gesagt hatten, bei der Initiative nicht mitzumachen: Das ist schon bezeichnend.

Waren denn auch die Schweizer naiv mit ihrer Absichtserklärung?
Ich nehme an, das Papier ist identisch mit dem der Italiener, also an sich in Ordnung. Doch auch hier stellt sich die Frage: Werden sich die Chinesen der Schweizer Privatwirtschaft auf den heimischen Märkten mehr öffnen? Ich weiss es nicht, aber es ist schwer vorzustellen.

Gibt die Schweiz mit dem Dokument ein Qualitätsplazet für die BRI ab?
Absolut. Und wem hilft das? Viel wichtiger wäre es, die Chinesen zu überzeugen, ihre eigenen Märkte zu öffnen. Ich bin in Bezug auf die BRI etwas zynisch, weil unter dem Banner der Initiative viel Augenwischerei betrieben wird. 90% der Wertschöpfung für Grossprojekte kommen aus China. Arbeiter, Material, alles. Für die lokale Wirtschaft in den Empfängerstaaten bleibt jeweils kaum etwas.

Kauft sich Peking mit der BRI Freunde?
Das ist schwierig zu sagen. Nehmen wir das Beispiel Iran. Die Chinesen kaufen seit Anfang Mai auf Druck der Amerikaner keinen Tropfen Öl mehr aus dem Iran. Die iranischen Tanker liegen vor dem Hafen von Dalian und können die Ladung nicht löschen. Da fragen sich die Iraner schon, was denn nun aus der grossen Freundschaft geworden ist.

Eine Zeit lang haben chinesische Konzerne im Ausland Firmen aufgekauft, als gäbe es kein Morgen. Nun ist es ruhig geworden.
Sehen Sie, eigentlich ist es ganz einfach: Immer dann, wenn chinesische Konzerne basierend auf echten unternehmerischen Entscheiden akquirieren, dann schliessen sie gute Deals ab. Geely mit dem Kauf von Volvo oder Sany mit der deutschen Putzmeister sind hervorragende Beispiele. Aber wenn die Chinesen auf Geheiss der Regierung ins Ausland ausschwärmen, geht es meist schief. Die Kauforgien von Wanda, Anbang oder HNA waren stümperhaft. Irgendwann hat Xi sie alle zurückgepfiffen.

War denn der Kauf von Syngenta durch ChemChina ein unternehmerischer Entscheid?
Nein, garantiert nicht. ChemChina hat 43 Mrd. $ für Syngenta bezahlt. Und was passiert jetzt? Wenig. Syngenta hat keine besondere Marktöffnung in China erhalten, vor kurzem wurde ihnen eine Lizenz in der Volksrepublik verboten. Die stehen genauso vor der Tür wie die Konkurrenz. Obwohl sie chinesische Besitzer haben. Und nun wird ChemChina von Sinochem übernommen und zerlegt. Für die Aktionäre von Syngenta war das ein guter Deal, aber für das Unternehmen wahrscheinlich nicht so.