Interview

«Das autoritäre kapitalistische Modell Chinas fordert Amerika heraus»

Kevin Rudd, ehemaliger Premierminister Australiens und Präsident des Asia Society Policy Institute, sieht eine fortschreitende Entkoppelung Chinas von den USA auf Feldern wie Handel, Direktinvestitionen, Technologie und Finanzmärkte.

Mark Dittli
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Wenige westliche Beobachter kennen China besser als Kevin Rudd. Als junger Diplomat war der Australier, der fliessend Mandarin spricht, in den Achtzigerjahren in Peking stationiert. Als Premier- und danach Aussenminister Australiens von 2007 bis 2012 führte er sein Land durch das heikle Spannungsverhältnis zwischen wichtigstem Bündnis- (USA) und grösstem Handelspartner (China).

Heute ist Rudd Präsident des Asia Society Policy Institute in New York. Im Gespräch via Zoom legt er dar, weshalb zwischen den beiden Grossmächten eine fundamentale Rivalität begonnen hat. Auch ein heisser Krieg sei nicht ausgeschlossen: «Wir wissen aus der Geschichte: Es ist leicht, einen Konflikt zu starten, aber es ist verdammt schwer, ihn zu beenden», warnt er.

Herr Rudd, der Konflikt zwischen den USA und China ist in den letzten drei Jahren deutlich eskaliert. Inwieweit wurde diese Eskalation spezifisch durch den Führungsstil von Donald Trump und Xi Jinping vorangetrieben?

Der strategische Wettbewerb zwischen den beiden Ländern ist das Ergebnis sowohl struktureller als auch personeller Faktoren. Die strukturellen Faktoren sind ziemlich klar: die Veränderung des Kräfteverhältnisses in militärischer, wirtschaftlicher und technologischer Hinsicht. China sieht sich heute als stark genug, sich in der Welt kraftvoller gegen Amerika durchzusetzen. Der zweite Faktor ist der Führungsstil von Xi Jinping, der bestimmender und aggressiver ist als der aller seiner Vorgänger seit Mao. Der dritte Faktor ist Trump, der eine Besessenheit von bestimmten Teilen der Wirtschaft, besonders dem bilateralen Handel, gezeigt hat.

Wäre die Position Washingtons anders, wenn nicht Trump im Oval Office sässe?

«Die Tauben in Peking wollen ihr Pulver trocken halten»: Kevin Rudd

«Die Tauben in Peking wollen ihr Pulver trocken halten»: Kevin Rudd

Bilder: Laurent Burst

Nein. Die strukturellen Faktoren des veränderten Kräfteverhältnisses sowie Xi Jinpings Führungsstil haben dazu geführt, dass China heftig gegen amerikanische Interessen und Werte stösst. Die politischen Eliten der USA, Republikaner und Demokraten, sind zum Schluss gekommen, dass China unter Xi keine Status-quo-Macht ist, sondern dass es Amerika in seiner globalen Führungsposition ablösen will. Hätte Hillary Clinton 2016 gewonnen, wäre ihre Reaktion sehr hart gewesen. Trump ist primär oberflächlich hart aufgetreten, vor allem in den Bereichen Handel und Technologie. Er wurde erst durch die Covid-19-Krise, die seine Wiederwahl bedroht, zu einer umfassend härteren Gangart veranlasst. Wäre der nächste Präsident der USA ein Demokrat, dürfte die neue Regierung gegenüber China ebenso energisch, aber systematischer auftreten.

Hat ein neuer Kalter Krieg begonnen?

Ich mag den Begriff nicht besonders. Wir sollten nicht vergessen, was den Kalten Krieg des 20. Jahrhunderts charakterisiert hat: Die Sowjets und die Amerikaner haben sich vierzig Jahre lang gegenseitig mit einem nuklearen Armageddon bedroht, zweitens haben sie mehr als zwanzig Stellvertreterkriege geführt, und drittens hatten sie keinerlei wirtschaftliches Engagement miteinander. Der heutige Konflikt zwischen den USA und China dagegen ist durch zwei Dinge gekennzeichnet: Erstens eine wirtschaftliche Entkoppelung in Bereichen wie Handel, Kapitalmärkte und Technologie. Zweitens haben wir es mit einem zunehmend scharfen Krieg der ideologischen Werte zu tun. Das autoritäre kapitalistische Modell Chinas fordert Amerika heraus.

Wie wird diese wirtschaftliche Entkoppelung ablaufen?

Die drei formalen Instrumente der USA zur Durchsetzung der Entkoppelung sind die Entitätenliste, das neue Exportkontrollregime sowie die Befugnisse, die dem Ausschuss für ausländische Investitionen, CFIUS, übertragen wurden. Das sind mächtige Instrumente, die durch Sanktionen auch Drittstaaten betreffen. Nehmen Sie das Beispiel der Halbleiter, wo die jüngsten Änderungen der Entitätenliste die Ausfuhr von Chips aus der ganzen Welt an gewisse chinesische Unternehmen beschränken, solange sie auf amerikanischer Technologie beruhen.

Diese Massnahmen schneiden Konzernen wie Huawei und SMIC den Zugang zu Halbleiter-Spitzentechnologie ab. Die Reaktion Pekings war bescheiden, direkte Vergeltungsmassnahmen blieben aus. Warum?

In Chinas Führungselite herrscht eine Meinungsverschiedenheit. Die Falken nehmen eine «Auge um Auge»-Haltung ein, die auch vom Blick auf die innenpolitische Stimmung getrieben ist. Die Tauben – es gibt sie – denken jedoch, China sei noch nicht bereit für eine vollständige Entkoppelung. Deshalb versuchen sie, diese zu verlangsamen. Ausserdem wollen sie ihr Pulver trocken halten, bis sie abschätzen können, wie sich die nächste US-Regierung verhalten wird.

Ist es nicht so, dass beide Seiten verlieren, wenn sie die Entkoppelung zu weit treiben, und es deshalb gar nicht so weit kommen wird?

Wir sind über diesen Punkt hinaus. Amerika wird sich in definierten Bereichen von China entkoppeln.

In welchen konkret?

«Das Splinternet ist die neue Realität»

«Das Splinternet ist die neue Realität»

Erstens geht es um die globalen Lieferketten, in denen die Produkte für die USA zu wichtig sind, um von China abhängig zu sein – zum Beispiel medizinischer Bedarf und Arzneimittel. Der zweite Bereich sind kritische Technologien. Das Splinternet, die Zweiteilung des Internets, ist die neue Realität. Drittens werden wir eine Entkoppelung bei Lieferungen von Halbleitern nach China sehen. Die Bedeutung und das Anwendungsspektrum von Mikrochips in der zivilen und der militärischen Wirtschaft ist enorm. Viertens denke ich, dass die Direktinvestitionen in beide Richtungen auf null schrumpfen werden. Der fünfte Bereich der Entkoppelung findet auf den Talentmärkten statt. Die Feindseligkeit gegenüber chinesischen Studenten in den USA hat horrende Ausmasse erreicht.

Wird die Welt in zwei Technologiesphären geteilt, eine mit amerikanischen und eine mit chinesischen Standards?

Das wird die logische Konsequenz sein. Angenommen, die 75 Länder, die an der Belt-and-Road-Initiative teilnehmen, führen 5G-Systeme von Huawei ein: Daraus ergibt sich eine Reihe von Industriestandards, die in diesen Ländern kompatibel werden, im Gegensatz zu denen, die sich auf westliche Systeme stützen. Doch dann stellen sich sofort weitere Fragen: In China hergestellte Halbleiter sind langsamer als ihre amerikanischen Pendants und werden es wahrscheinlich auch im kommenden Jahrzehnt bleiben. Akzeptieren die Belt-and-Road-Länder einen langsameren Standard für Mikroprozessoren, um Teil des chinesischen Ökosystems zu sein? Ich kenne die Antwort nicht, aber ich halte die These von zwei Technologiesphären für richtig.

China steckt riesige Summen in den Aufbau einer eigenen Halbleiterindustrie. Ist es immer noch so weit im Rückstand?

Trotz seiner Versuche, geistiges Eigentum zu kaufen oder zu stehlen, bleibt China konsistent drei bis sieben Jahre hinter den USA, Taiwan und Südkorea – also Anbietern wie Intel, TSMC und Samsung – zurück. Es ist offensichtlich extrem schwierig, Reverse Engineering von Chips zu betreiben.

Schaden sich die USA nicht zu sehr selbst, wenn sie China von ihrer Halbleiterindustrie abschneiden?

Es gibt das Argument, dass 50% der Gewinne der US-Halbleiterindustrie von Kunden aus China stammen. Dieses Geld finanziert wiederum ihre Forschung, damit die amerikanische Technologie drei bis sieben Jahre voraus bleibt. Das Verteidigungsministerium weiss das, weshalb sich das Pentagon in dieser Frage nicht auf die Seite der Anti-China-Falken stellt. Die Debatte zwischen der US-Halbleiterindustrie und den Interessen der nationalen Sicherheit ist noch nicht geklärt.

Werden Staaten in Europa oder Südostasien gezwungen sein, zu entscheiden, welcher Technologiesphäre sie angehören?

China setzt auf die Strategie, in bestimmten Kategorien technologisch führend zu sein, wie das etwa aktuell beim Thema 5G der Fall ist. Wenn man den Erfolg Chinas in den anderen Kategorien seiner «Made in China 2025»-Strategie ansieht, dann wird klar, dass wir zunehmend in einer binären Technologiewelt landen werden. Politische Entscheidungsträger werden sich schwierige Fragen zu Themen wie Industriestandards und Datenverwaltung stellen müssen. Zudem: Was werden wir in unserer Beziehung zu China verlieren, wenn wir in bestimmten Bereichen der amerikanischen Sphäre beitreten, und umgekehrt? Diese Variablen werden die Entscheidungsprozesse überall von Bern über Berlin bis Bangkok beeinflussen.

Aber am Ende werden sie sich entscheiden müssen?

Ja. Indien zum Beispiel hat dies im Bereich 5G getan. Für Indien war das eine Entscheidung von gewaltiger Tragweite.

Das dritte Konfliktfeld nach Handel und Technologie sind die Finanzmärkte. Bislang ist es an dieser Front eher ruhig. Was sind Ihre Erwartungen?

Die Trump-Regierung hat bisher zwei Massnahmen ergriffen. Erstens den Befehl an staatliche Pensionsfonds, nicht in chinesische Unternehmen zu investieren, und zweitens die Anweisung an die New Yorker Börse, die Kotierung chinesischer Firmen an globale Rechnungslegungsstandards zu knüpfen. Das waren zwei einfache Schüsse vor den Bug.

Weitere werden folgen?

Genau wie Silicon Valley hat auch Wallstreet ein Interesse daran, dass das Geschäft mit China nicht zu stark eingeschränkt wird. Zwischen dem chinesischen und dem amerikanischen Finanzsystem belaufen sich die Investitionsströme für Anleihen und Aktien auf rund 5 Bio. $ pro Jahr. Ein Grund, weshalb wir bisher nur zwei kleine Warnschüsse gesehen haben, liegt darin, dass die US-Regierung in der Person von Finanzminister Steven Mnuchin sensibel auf die Interessen von Wallstreet reagiert.

Wie wird es weitergehen?

Momentan sehe ich eine Gefahr im folgenden Szenario: Angenommen, China dreht die Schraube in Hongkong weiter an und es kommt zu Protesten und Gewalt auf den Strassen. In diesem Fall sollten wir nicht überrascht sein, wenn Washington beschliesst, das US-Finanzsystem vom Hongkong-Dollar und dem Hongkonger Finanzmarkt abzukoppeln. Das wäre ein Schritt mit riesigen Konsequenzen.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass Washington beschliesst, den Dollar als Waffe einzusetzen?

Das wissen wir nicht. Meines Erachtens haben die Demokraten derzeit noch nicht einmal eine Haltung dazu. Am besten beantworte ich Ihre Frage so: Es gibt drei Dinge, die China in Bezug auf die USA noch fürchtet. Das US-Militär, seine Halbleiterindustrie und den Dollar. Wenn Sie die aktuelle Selbstversorgungsdebatte in China verfolgen, stossen Sie auf Äusserungen wie: «Wir dürfen nicht zulassen, dass uns auf den Finanzmärkten passiert, was im Bereich Technologie passiert ist.» Aber sollte Washington aus strategischen Gründen beschliessen, im Hardline-Modus gegen China vorzugehen, dann werden Extremszenarien möglich. Das Einzige, was Washington abschreckt, ist das Ausmass an Zerstörung, das Wallstreet im Fall einer erzwungenen Abkopplung von China erleiden würde. Sollte das passieren, wären Frankfurt, Zürich, Paris oder London in einer interessanten Position.

Gibt es im Bereich der Finanzmärkte eine Art der gegenseitig zugesicherten Zerstörung, die die USA daran hindert, den Dollar frontal als Waffe einzusetzen?

«Auf beiden Seiten werden nationalistische Narrative aufgepeitscht»

«Auf beiden Seiten werden nationalistische Narrative aufgepeitscht»

Ja und nein. Wenn die Amerikaner den Chinesen einen gewaltigen Warnschuss senden wollen, sind sie wohl eher geneigt, geografisch klar umrissene Massnahmen, wie ich sie für Hongkong skizziert habe, zu ergreifen. Aber wie gesagt: Washingtons Eliten sind zum Schluss gekommen, dass China unter Xi danach strebt, die USA in ihrer Führungsposition abzulösen. Daher ist die inhärente Rationalität einzelner Massnahmen gegenüber der allgemeinen strategischen Frage nicht mehr unbedingt selbstverständlich. Die Stimmen in Amerika, die eine finanzielle Abkopplung von China verhindern wollen, sind stark. Aber das bedeutet nicht unbedingt, dass sie sich durchsetzen werden.

Chinas Strategie baut darauf, US-Banken mit offenen Armen zu empfangen. Funktioniert das?

Die allgemeine Strategie Chinas besteht darin, zahlreiche und enge wirtschaftliche Verstrickungen zu suchen – nicht nur mit den USA, sondern auch mit Europa, Japan und dergleichen. Das senkt die Wahrscheinlichkeit, dass diese Länder eine harte Linie gegen Peking einschlagen. China ist ein Meister darin, seinen wirtschaftlichen Einfluss zu nutzen, um aussen- und sicherheitspolitische Ziele zu erreichen. Je mehr Freunde man hat, seien es JPMorgan, Morgan Stanley oder die Techkonzerne des Silicon Valley, desto mehr erschwert es den Entscheidungsprozess im Westen. Ich bin sicher, Sie haben es tausendmal von Schweizer Firmen gehört: Wie können wir ein globales Geschäft aufbauen und den chinesischen Markt ignorieren? Diese Frage stellt sich jedes Unternehmen auf der Welt.

Sie haben in der Zeitschrift «Foreign Affairs» vor einem militärischen Konflikt gewarnt. Sehen Sie die Gefahr eines Krieges?

Ich möchte nicht alarmierend sein. Aber ich habe in Washington und in Peking mit zu vielen Leuten gesprochen, als dass ich noch zum Schluss kommen könnte, dies sei nur theoretisch. Man kann leicht in einen Konflikt rutschen, wenn auf beiden Seiten nationalistische Narrative aufgepeitscht werden. Es braucht dazu nur einen Vorfall, etwa im Südchinesischen Meer. Wir wissen aus der Geschichte: Es ist leicht, einen heissen Konflikt zu starten, aber es ist verdammt schwer, ihn zu beenden.

Das Hauptargument dagegen ist freilich, dass auf beiden Seiten zu viel auf dem Spiel steht und die Rivalität daher nicht so weit eskalieren wird.

In Ihrem Argument liegt der vermeintliche Triumph der europäischen Rationalität über die ostasiatische Realität. Diese europäische Rationalität funktionierte ja 1914 fantastisch, als auch niemand dachte, ein Krieg sei unvermeidlich. Der Titel meines Artikels, Beware the Guns of August, bezog sich auf die Zeit zwischen dem Attentat in Sarajevo Ende Juni, dem Scheitern der Diplomatie im Juli, und der fatalen Kette aus Fehlkommunikation, schlechter Signalgebung sowie der Dynamik der Mobilisierung, die am Ende weder der Kaiser noch der Zar aufhalten konnten. Nationalismus ist heute genauso giftig, wie er jahrhundertelang in Europa war. Denken Sie daran, dass wir in Ostasien unsere eigene Version von Elsass-Lothringen haben: Sie heisst Taiwan.

Einflussreiche Stimmen in Washington sagen, die Zeit der Ambivalenz sei vorbei, die USA sollten ihre Unterstützung für Taiwan explizit aussprechen. Sehen Sie das auch so?

Nein. Wenn Washington die deklaratorische Politik gegenüber Taiwan ändert, dann besteht die Gefahr, dass versehentlich eine rote Linie in der offiziellen chinesischen Wahrnehmung überschritten und damit eine Krise heraufbeschwört wird. Es ist weitaus besser, eine operative Strategie zu verfolgen, die darauf abzielt, Taiwans Fähigkeit, einen Angriff abzuwehren, maximal zu verbessern.

In den letzten Jahren hat sich die Kommunistische Partei Chinas in die Partei von Xi verwandelt. Wie sehen Sie die Dynamik innerhalb der Partei?

Xi Jinpings Position als Paramount Leader macht ihn objektiv zum mächtigsten chinesischen Führer seit Mao. Während der Tage von Deng Xiaoping gab es auf höchster Ebene Stimmen, die ein Gegengewicht zu Deng bildeten und intensive Debatten über Wirtschafts- und Strategiepolitik führten. Die Dynamik der kollektiven Führung galt damals, sie galt unter Jiang Zemin, sie galt sicherlich unter Hu Jintao. Heute gilt sie nicht mehr.

Mit welchen Konsequenzen?

In den sieben Jahren, die Xi bisher an der Macht ist, ist China in der Innenpolitik nach links gerückt und hat der Partei eine grössere Rolle eingeräumt. Wir haben gesehen, dass Peking in der Wirtschaftspolitik den Spielraum des privaten Sektors eingeschränkt hat. China ist nationalistischer und international aggressiver geworden. Es gibt jedoch noch gegensätzliche Stimmen in der Führungsspitze. Die Frage ist, ob sich diese Stimmen im Vorfeld des 20. Parteikongresses, der 2022 über eine Verlängerung der Amtszeit von Xi entscheiden wird, vereinen können. Wird sie verlängert, kann man sagen, dass Xi auf Lebenszeit Führer bleiben wird. Das wird eine kolossale Entscheidung für die Partei sein.

Was ist Ihre Prognose?

Die Debatte in China wird schärfer werden, als wir es bisher erlebt haben. Aber müsste ich wetten, würde ich heute sagen, dass sich Xi durchsetzen wird.

Kevin Rudd

Kevin Rudd (63) ist Präsident des Asia Society Policy Institute und gilt als einer der ausgewiesensten westlichen China-Experten. Von 2007 bis 2010 sowie 2013 war Rudd Premierminister Australiens. In dieser Funktion führte er das Land durch die Finanzkrise und war Initiator der G20. Von 2010 bis 2012 diente er seinem Land als Aussenminister. Vor seiner Karriere als Politiker in der Labor-Partei war er im diplomatischen Dienst Australiens; von 1984 bis 1987 war er an der Botschaft in Peking stationiert. Kevin Rudd hat Sinologie studiert und spricht fliessend Mandarin.
Kevin Rudd (63) ist Präsident des Asia Society Policy Institute und gilt als einer der ausgewiesensten westlichen China-Experten. Von 2007 bis 2010 sowie 2013 war Rudd Premierminister Australiens. In dieser Funktion führte er das Land durch die Finanzkrise und war Initiator der G20. Von 2010 bis 2012 diente er seinem Land als Aussenminister. Vor seiner Karriere als Politiker in der Labor-Partei war er im diplomatischen Dienst Australiens; von 1984 bis 1987 war er an der Botschaft in Peking stationiert. Kevin Rudd hat Sinologie studiert und spricht fliessend Mandarin.