«Sie erwarten, dass sich China wie ein Heiliger verhält? Das wird nicht geschehen»: Ronnie C. Chan. (Bild: Paul Yeung/Bloomberg)<br>

«Sie erwarten, dass sich China wie ein Heiliger verhält? Das wird nicht geschehen»: Ronnie C. Chan. (Bild: Paul Yeung/Bloomberg)

Das Interview

«Amerika verhält sich wie ein Kind mit einem Wutanfall» 

Ronnie C. Chan, Chairman der Hongkonger Immobiliengruppe Hang Lung Properties und ehemaliger Chairman der Asia Society, erklärt im Interview, weshalb der Handelsdisput bloss ein Nebenthema in der Rivalität zwischen den USA und China ist.

Mark Dittli

English Version

Ronnie C. Chan

Ronnie C. Chan (*1949) ist Chairman von Hang Lung Properties, einer kotierten Immobiliengruppe mit Aktivitäten in Hongkong und in der Volksrepublik China. Chan ist als Gründer, Chairman und Beiratsmitglied mit zahlreichen Think Tanks und gemeinnützigen Organisationen in den USA, Hongkong und der Volksrepublik verbunden, darunter das Morningside Center of Mathematics an der Chinese Academy of Sciences, die Better Hong Kong Foundation, der China Heritage Fund, der Asia Business Council, der Council on Foreign Relations, das Peterson Institute for International Economics und das World Economic Forum. Von 2011 bis 2017 war Chan Chairman der Asia Society.
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Ronnie C. Chan personifiziert die Brücke zwischen den USA und China. Der gebürtige Hongkonger Geschäftsmann hat in den USA studiert, begleitet seit 1992 mit seiner Firma Hang Lung Properties grosse Immobilienprojekte in der Volksrepublik und ist mit zahlreichen Think Tanks und gemeinnützigen Organisationen auf beiden Seiten des Pazifiks verbunden.

Der eskalierende Handelskonflikt zwischen Peking und Washington erfüllt den früheren Chairman der Asia Society mit Sorge. Er sieht darin das klassische Muster der Falle des Thukydides, der Art von Konflikt, wenn eine aufstrebende Macht auf eine etablierte Hegemonialmacht trifft. Er sieht die Gefahr, dass die Weltwirtschaft in zwei Einflusssphären zerfällt, in der kleinere Länder gezwungen werden, zwischen den USA und China zu entscheiden. 

Für ihn ist klar, wer die Verantwortung für die Eskalation trägt: «Unter Trump verhalten sich die Amerikaner wie Tyrannen», sagt er. «Sie zwingen den Chinesen einen ungleichen Vertrag auf. Das ist keine Verhandlung, das ist ein Ultimatum – völlig einseitig und demütigend.»

The Market hat Chan in den Zürcher Büros der Asia Society Switzerland getroffen. Zu den aktuellen Ereignissen in Hongkong wollte sich Chan nicht äussern. «Machen Sie sich keine Sorgen um Hongkong», sagte er, «Hongkong wird es immer irgendwie schaffen.»

Herr Chan, Sie haben Jahrzehnte Ihres Lebens damit verbracht, Brücken zwischen China und den USA zu bauen. Nun herrscht zwischen den beiden Supermächten Eiszeit. Was ist geschehen?
Historisch gesehen gab es seit Ende des Zweiten Weltkriegs vier entscheidende Momente in der Beziehung zwischen China und Amerika. Zunächst der Koreakrieg; da sackte sie in die Hölle. Dann kam es zum Besuch Richard Nixons in Peking, und die Beziehung stieg in den Himmel. Der dritte historische Moment war der 4. Juni 1989, Tiananmen. Seit diesem Tag hat sich die Beziehung zwischen den USA und China stetig verschlechtert. Der Grund lag nicht nur an Pekings Verhalten in den Tiananmen-Protesten, sondern auch am Fall der Berliner Mauer. Sie müssen bedenken, dass die Eindämmung der Sowjetunion der Hauptgrund für die Verbesserung der Beziehung war, die mit Nixon begonnen hatte.

Mit dem Fall der Sowjetunion wurde dieser Grund hinfällig?
Ja. Deshalb verschlechterte sich das Verhältnis nach 1989 stetig. Natürlich gab es Leute, die versuchten, es wieder zu verbessern; Präsident George H. W. Bush, sein Sicherheitsberater Brent Scowcroft und viele mehr. Aber insgesamt zeigte die Kurve nach unten.

Und der vierte entscheidende Moment war die Wahl Donald Trumps?
Genau. Trump ist das letzte Ereignis. Er hat den Sturz nicht verursacht, aber er hat das Verhältnis zwischen Washington und Peking in den Abgrund geschubst.

Weshalb? Und warum jetzt?
Es ist ein klassisches Beispiel von Thukydides' Falle. Eine aufsteigende Macht fordert die Hegemonialmacht heraus. Diese wiederum unternimmt alles, um den Herausforderer am Aufstieg zu hindern. Das ist die menschliche Natur. Nur wer die Geschichte nicht kennt, ist überrascht.

Der Handelsstreit ist also nur ein Symptom einer grösseren Rivalität?
Genau. Der Handelsdisput ist bloss ein tertiäres Thema im Konflikt zwischen China und den USA. In erster Linie ist es ein Wettbewerb um Technologie. Und Technologie bedeutet militärische Macht. Amerika fühlt sich zum ersten Mal seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion bedroht. Warum geht Washington dermassen hart mit Huawei um? George Yeo, der frühere Aussenminister Singapurs, sagte es vor wenigen Wochen treffend: Huawei, mit seinem Vorsprung in der 5G-Technologie, hat den USA das Spionagemonopol entrissen. Bis anhin hatten die USA das Monopol, Menschen auszuspionieren. Huawei wurde ein Konkurrent.

Was ist das zweitrangige Rivalitätsfeld?
Das Währungssystem. Wer die internationalen Währungs- und Kapitalmärkte kontrolliert, kann eine Volkswirtschaft über Nacht zerstören. Erinnern Sie sich an 1997, die asiatische Finanzkrise. Ich habe hautnah miterlebt, was damals mit Thailand und Indonesien passierte.

Also zuerst die Technologie, dann die Kapitalmärkte und erst dann der Handel?
Genau. In dieser Reihenfolge. Washington stemmt sich gegen den Aufstieg Chinas. Aber ich glaube, dass das, was Amerika tut, am Ende zu seinem eigenen Nachteil sein wird.

Wie das?
Mir wurde einst eine Geschichte erzählt, von der ich nie wissen werde, ob sie zu 100% wahr ist. Aber sie ging so: Vor Jahren wollten die Chinesen ein Raumfahrtprogramm entwickeln. Also gingen sie zur Nasa und baten die Amerikaner um Hilfe. Aber die Nasa war nicht interessiert. So musste China ein eigenes Raumfahrtprogramm aufbauen. Heute hat China ein GPS-System namens Beidou. Hat Amerika Einfluss auf das Beidou-System? Nein. Hätte die Nasa Peking geholfen, hätten die Chinesen wohl kaum ihr eigenes System entwickelt. Und wenn, dann hätten die Amerikaner den Quellcode gehabt. Ähnlich läuft es jetzt mit Huawei. Google wird Huawei nicht mehr erlauben, Android zu nutzen. Was wird passieren? Jetzt haben die Chinesen keine Wahl, als ihr eigenes Betriebssystem zu entwickeln. Die Notwendigkeit ist die Mutter aller Erfindungen.

Der frühere US-Finanzminister Hank Paulson warnte im November auf einer Konferenz in Singapur vor einem neuen «wirtschaftlichen eisernen Vorhang», der die Welt in zwei Einflussbereiche teilen wird.
Das ist bereits geschehen. Die Globalisierung wird zurückgedrängt – und zwar nicht von China und den Emerging Markets, sondern von den Industrieländern. Washington zwingt immer mehr kleinere Länder, zwischen China und Amerika zu wählen. Bis anhin war die verbreitete Annahme, dass die Wahl zugunsten Amerikas fällt. Doch kürzlich stellte Kishore Mahbubani, der langjährige Botschafter Singapurs bei den Vereinten Nationen und pensionierte Dekan der Lee Kuan Yew School of Public Policy, diese Annahme infrage. In einer Rede an der Harvard University sagte er: «Zwingt die südostasiatischen Länder nicht dazu, zwischen China und den USA zu wählen. Die Antwort würde vielleicht nicht so ausfallen, wie Ihr denkt.» Martin Wolf hat am 8. Mai einen ausgezeichneten Artikel in der «Financial Times» geschrieben, in dem er im Grunde genommen das Gleiche sagte. Amerika dürfe nicht davon ausgehen, dass Europa und Japan einen Handelskrieg gegen China unterstützen.

Riskieren die Vereinigten Staaten, ihre Verbündeten zu verlieren?
Es ist nicht mehr selbstverständlich, dass jeder im Westen Amerika gegenüber China den Vorzug geben würde. Unter Trump verhalten sich die Amerikaner wie Tyrannen. Sie zwingen den Chinesen einen ungleichen Vertrag auf. Das ist keine Verhandlung, das ist ein Ultimatum – völlig einseitig und demütigend. Wenn Xi Jinping dieses Dokument unterschreibt, droht er aus dem Amt geworfen zu werden, weil er als Verräter an China angesehen wird. Im Grunde genommen sagt das Abkommen, das Trumps Handelsbeauftragter Bob Lighthizer Peking vorgelegt hat: «Wir werden euch schlagen. Aber bevor wir zuschlagen, fesseln wir eure Hände. Und morgen kommen wir wieder und schlagen euch erneut.»

Sehen Sie nach dieser Eskalation überhaupt Raum für eine Einigung?
Ich bleibe bei dem, was ich schon vor mehr als einem Jahr gesagt habe: Es wird einen Deal geben, wenn Trump einen Deal will. Er denkt, er halte alle Karten in der Hand. Aber damit liegt er falsch.

Wer hat mehr Ausdauer in diesem Kampf?
Die Chinesen können eine deutlich längerfristige Perspektive einnehmen. In Amerika reicht der Horizont immer nur bis zur nächsten Wahl. Was geschieht, wenn Trumps Umfragewerte sinken? Vielleicht sucht er dann einen Deal mit Peking, vielleicht geht er aber auch absichtlich noch härter auf Konfrontation. Sind die Chinesen auf das Schlimmste vorbereitet? Sicher. Je nachdem, welche Studie Sie lesen, würde sich das chinesische Bruttoinlandprodukt um 0,3 bis 0,5% abschwächen, wenn der Handelsstreit weiter eskaliert. Kann China damit umgehen? Klar! Trumps rüpelhaftes Vorgehen ist der Weg, um China gegen Amerika zu vereinen. Xi Jinping ist immer noch sehr zurückhaltend mit seiner Reaktion auf die Provokationen.

China braucht den amerikanischen Markt mehr als umgekehrt. Bedeutet das nicht, dass Washington die Oberhand hat?
Ein Handelskrieg wird allen schaden. Doch ich denke, Amerika ist völlig unvorbereitet auf die schrecklichen Folgen. Noch vor einem Jahr subventionierten die USA ihre Sojafarmer mit einer Milliarde Dollar. Jetzt sind es bereits 15 Mrd. $. Es geht schnell. Das nächste Thanksgiving und Weihnachten werden kommen, und die Preise in den USA werden um ein paar Prozent gestiegen sein. Ich glaube nicht, dass Amerika so gut vorbereitet ist wie China. Es hat nicht die Fähigkeit zu leiden.

Sie haben gesagt, Amerika verhalte sich wie ein Tyrann. China könnte die Hand ausstrecken: nach Südostasien, Indien, Japan, Europa. Viel Erfolg scheint Peking damit allerdings nicht zu haben.
Ich finde es gut, dass China nicht zu proaktiv ist. Schauen wir zuerst, was mit Amerika passiert. Weltweit beobachtet jede Regierung die Situation sehr genau. Amerika hat eine historisch stark verankerte Tendenz zum Isolationismus. Nur ein Beispiel: Washington hat noch kein einziges Mal die Beiträge an die Vereinten Nationen rechtzeitig bezahlt. Noch nie. Also, Amerika zieht sich zurück und wird von einem Grossteil der Welt zunehmend nicht mehr als zuverlässiger Partner angesehen. Wissen Sie, persönlich hat mir der Iran-Deal von Barack Obama nicht gefallen. Aber die Art und Weise, wie Trump das Abkommen zerrissen hat? Oder nehmen Sie die Nafta, Trumps Umgang mit Mexiko oder die Transpazifische Partnerschaft: Das alles nährt die Wahrnehmung, dass Amerika ein unzuverlässiger Partner ist.

Ist die Pax Americana, die regelbasierte, westlich dominierte Weltordnung seit dem Zweiten Weltkrieg, vorbei?
Nach dem Zweiten Weltkrieg besassen die Vereinigten Staaten die höchste moralische Autorität. Sie hatten Europa gerettet, sie hatten Asien gerettet. Doch, wie wir wissen, muss ein Gut wie moralische Autorität weise und klug gepflegt werden. Sonst verliert man es. Amerika verhält sich gegenwärtig weder klug noch weise. Wer untergräbt das regelbasierte multilaterale System, das Washington aufgebaut hat? In erster Linie die Amerikaner selbst. Nicht die Chinesen.

Washington besteht nicht aus Trump allein. Die Demokraten sind genauso konfrontativ mit Peking, und die amerikanische Geschäftswelt unterstützt die harte Linie weitgehend. Was ist passiert?
Erstens sind die Amerikaner mit der Tatsache konfrontiert, dass sie technologisch in einigen Bereichen – Stichwort 5G – in Rückstand geraten sind. Zweitens sagt Trump seit 35 Jahren ohne Unterbruch, dass die USA von allen ausgenutzt werden, seien es nun die Japaner, die Chinesen, die Mexikaner, die Kanadier oder sogar die Ruander. Hinzu kam ein weiteres Thema, das das Denken der Eliten in Amerika verändert hat: Viele waren überzeugt, dass sich China mit der wirtschaftlichen Öffnung auch politisch öffnen wird. Das ist nicht passiert. Und jetzt erkennen sie, dass es ein System gibt, das unter bestimmten Umständen effizienter ist als das westliche System.

Sie meinen das autokratische System?
Ja, und Amerika kann das nicht akzeptieren. Ich glaube nicht, dass das viel mit Trump zu tun hat. Er ist vielleicht intellektuell gar nicht in der Lage, das zu begreifen. Aber in den einflussreichen Think Tanks ist dieses Denken weit verbreitet.

Sie erwähnten die Falle des Thukydides: In den meisten Fällen in der Geschichte führte der Konflikt zwischen einer aufstrebenden und einer etablierten Macht zu Krieg. Sehen Sie diese Gefahr auch heute?
Ein Krieg ist möglich. Aber ich habe aus zwei Gründen Hoffnung. Erstens: Bisher ist China sehr zurückhaltend. Angesichts dieser demütigenden Rhetorik hat Xi nicht viel gesagt. In der aktuellen Situation verhält sich China wie ein Erwachsener, während Amerika ein Kind mit einem Wutanfall ist. Washington gerät total aus der Bahn, und kaum jemand hat die moralische Statur, aufzustehen und die Wahrheit zu sagen. Selbst Leute wie Hank Paulson oder Tom Friedman beugen sich wie Halme im Wind.

Und was ist der zweite Grund für Ihre Hoffnung?
Um es mit Churchill zu sagen: Amerika wird immer das Richtige tun, aber erst, nachdem es alle Alternativen ausgeschöpft hat. Washington wird erkennen, dass China weder die Absicht noch die Fähigkeit hat, die Nummer eins der Welt zu sein. Unsere grössten Probleme können nur gelöst werden, wenn die USA und China zusammenarbeiten. Ob es Ihnen gefällt oder nicht, heute leben wir in einer G2-Welt. Europa ist nicht vereint, und obwohl es die grösste Volkswirtschaft ist, hat es nicht die politische, geschweige denn die militärische Macht. Optimalerweise bedeutet eine G2-Welt nicht, dass sich zwei Supermächte bekämpfen, sondern dass sie so weit wie möglich kooperieren. Natürlich bleiben sie in vielen Bereichen Rivalen, aber die allgemeine Richtung sollte die der Zusammenarbeit sein. Ich hoffe, dass die Amerikaner das erkennen.

Politiker und Wirtschaftsführer in Europa würden heute mehr Verständnis für die Chinesen aufbringen, wenn diese ihre Versprechen einhalten, ihre Märkte öffnen und aufhören würden, unsere Technologie zu stehlen.
Nun, wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Wer hat in seiner Historie nicht gestohlen? Die Briten haben von den Deutschen gestohlen, die Amerikaner von den Briten, die Japaner von den Amerikanern, die vier asiatischen Tiger von Japan und allen anderen. Jetzt ist China an der Reihe. Das ist die Welt, wie sie immer war. Sie erwarten, dass sich China wie ein Heiliger verhält? Das wird nicht geschehen. Wenn man selbst gestohlen hat, darf man dann vom Nächsten verlangen, dass er es nicht tut? In den jungen Jahren seiner wirtschaftlichen Entwicklung stiehlt jeder.

Das macht es nicht besser.
Ich sage das nicht, um die Tat zu entschuldigen. Ich beschreibe bloss historische Tatsachen. Vergessen Sie nicht: Vor zwanzig bis dreissig Jahren waren ausländische Unternehmen in China klar im Vorteil. Ich sass Ende der Neunzigerjahre im Verwaltungsrat von Motorola. Der Konzern verdiente damals in China mehr Geld als in jedem anderen Land ausserhalb der USA. Wieso? Weil sie im Vorteil waren. China brauchte alles. Heute hat sich das Blatt leicht gegen sie gewendet, und jetzt weinen die westlichen Manager plötzlich wie Babys, statt sich wie Erwachsene zu verhalten. Natürlich wird China seine kritischen Industrien schützen. Das tun alle. Können Sie als Ausländer eine Fluggesellschaft in Amerika kaufen? Ein Telecomunternehmen? Sie können nicht einmal eine Ölgesellschaft kaufen. Ist das ein ebenes Spielfeld? Natürlich nicht. So ist die Welt.